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对翻译与人生的思考 Thread poster: Navy Huang
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chance wrote: Dallas Cao wrote:
批评得到位
被一个 UN 的防止禽流感的活折腾出禽流感了。
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chance (X)
French to Chinese
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我很想听听大家对婚姻制必要性的看法，不是想听我们已经知道的传统教育部分，而是想听听个人体会，或是对周围以及社会观察思考后的认识，尤其是想听听婚姻和谐同仁的切身体会。如果没有婚姻这一形式，你们的感情生活会受到实质性影响吗？或是其它方面的影响？
在法国，已婚或未婚父母对儿童有同样的责任，婚生子女和未婚生子女受到同样的法律保护和社... See more 我很想听听大家对婚姻制必要性的看法，不是想听我们已经知道的传统教育部分，而是想听听个人体会，或是对周围以及社会观察思考后的认识，尤其是想听听婚姻和谐同仁的切身体会。如果没有婚姻这一形式，你们的感情生活会受到实质性影响吗？或是其它方面的影响？
在法国，已婚或未婚父母对儿童有同样的责任，婚生子女和未婚生子女受到同样的法律保护和社会福利，在这方面是没有什么区别的。在上税方面，同居者比已婚夫妇要交稍多一点所得税。
Milton Guo wrote:
但过了5、6年，等我再接触他们时，发现过去这些丑事似乎在他们身上没有了阴影，他们很相爱很亲密。
我还从Milton的帖子里发现了另一个积极观点。我觉得真正重在感情的，有没有婚姻都不会受到影响，感情已彻底破裂了的，即便有个婚姻形式也不一定就能补救，勉强维持反而可能造成悲剧以及对孩子的负面影响。
顺便说一句，我们的总统在离婚数月后就又悄悄结婚了，他可是信天主教并崇尚美国文化的 好在法国人一般对私生活比较宽容。 ▲ Collapse
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Wenjer Leuschel (X) 
Taiwan
Local time: 20:50
English to Chinese
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| 謝謝 traiston 談這個題目 | Feb 2, 2008 |
traiston wrote:
做翻译真是要多看书，一是增长知识，二是锤炼语言。
語言文字是溝通之用，所以必須讀別人的文字、聽別人說話，學習到的是各種不同的表達風格。做翻譯必定遇到形形色色的表達風格，所以平常讀多了不同的東西，就會輕易理解別人的表達，也會輕易改換不同方式表達所讀的東西。
光有知識不足以翻譯，還需要表達的藝術。
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Wenjer Leuschel (X)
Taiwan
Local time: 20:50
English to Chinese
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chance wrote: 我认为那只不过是你个人的偏见而已  Wenjer Leuschel wrote: chance wrote: 我看这个论坛也有意思。昨天谈单身好像还大逆不道，今天却公然谈起X 在台湾是这么称法的。单身之所以成为公害，还不是人们扭扭捏捏不肯诚实面对生命的必然。
是“单身公害”这个词表达了偏见，还是“人们扭扭捏捏不肯诚实面对生命”是一种偏见？
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Wenjer Leuschel (X)
Taiwan
Local time: 20:50
English to Chinese
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| 这个问题可以从社会结构谈起 | Feb 3, 2008 |
chance wrote:
关于婚姻制必要性的问题
婚姻制度是人类社会进步的指标之一。这个问题可以从社会结构谈起。
最近看了一部 National Geographic 发行的电影 Arctic Tale，说的是北极的生态。这部电影拍了十五年，做出八十分钟的北极熊和海象的生命介绍和北极生态的演变。野生动物的社群比人类社群小很多，而且也没有人类的智慧，他们的历史记忆只存在于基因的自然反应和上一代教给下一代的经验里，因此无法形成如同人类社会这样分工较细的社会结构。但是，在那些野生动物的社群里同样可以看见婚姻制度的形成，只是野生动物没有任何婚姻关系的法律保障而已。人类社会的婚姻，在蛮荒时代应该也和那种形态相近；也就是说，照顾幼童完全是女性的责任，但男性至少必须狩猎和采食来养活孩童，那也是一种责任。
基于这种初步分工的倾向，形成了“男主外、女主内”的社会形态，因此才形成制度化的婚姻关系，让女性能安心主内，男性能安心主外，共同负担生养的责任。
不过，当今人类的社会已不再是那么狭小的“以家庭为中心”的形态，“男主外、女主内”的情况已不复存在，因为男女同样必须狩猎采食，同样必须负起教养孩童的责任，而且人们知道社会分工的精细，对于“幼吾幼以及人之幼、老吾老以及人之老”的理想有了更深刻的理解，因此逐步建立群体的安全保障，那就是社会安全制度。
婚姻原本也是社会安全制度的一项，但由于社会结构的改变，人们对婚姻的理解有了改变，因此对婚姻的必要性也产生了不同的思考。这已经不是“制度”的问题，而是个人对于“个人与社会的关系”的理解问题。如果只是一个“制度”的问题，那么“多对象婚姻制度”和“单对象婚姻制度”将会成为选择制度的争论点。但现实的状况并非如此。
由于人类社会的现实状况并非制度上的争议，而焦点是在社会群体的安危与延续上，因此人们考量的是如何保障孩童的正常成长，如何使他们能够成为贡献社会进步的力量，而不会成为社会的负担和进步的阻碍。也许这是我个人的思考，但我相信有许多人和我同样会有这种思考。从这种思考出发，我们所做的思想不会是“解构婚姻制度”，而是对婚姻的社会现象更大的包容。
希拉蕊在竞选上议院职务时发表了一本书，题为 It Takes a Village。书名的意思是，孩童的成长不只是一个婚姻家庭的责任，而是整个社会的责任。如果只为生孩子，一夜情也可以叫人怀胎生子，到医院去求精、人工受孕也可以叫人怀胎生子，但教养孩童却是不可推卸的责任，因此婚姻制度的存在仍然必须维持，否则人类社会将回到蛮荒时代，如同野生动物，缺乏群体意识地只遵循野蛮的自然法则生活下去。
[Edited at 2008-02-03 05:05]
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chance (X)
French to Chinese
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感谢你花费时间从人类发展史角度谈这个问题，如果你再仔细读读我 上面的帖子，就会明白你说的这部分正好是我认为不必要再在这里重复的传统教育部分，因为那是大家都知道的道理。
实际上，看看现实就会发现，随着人类的文明进步，这些道理已不那么有说服力，应该可以从新的角度来思考这个问题了。
其实，我原来也没考虑过这个问题，因为在法国已经承认更合乎人性的其它选择，当然婚姻也是选择之一。中国不是也不禁止同居了吗？只是在霈霖以为小郭反对婚姻制而表示愤慨后，我才想了想，觉得很有意思。就我所知，霈霖和她先生的感情牢不可破，可她为什么会如此重视婚姻制呢？
这就是我提出这个问题的起源。
关于你说的儿童责任问题，我在上面的帖子里已经说过了，法国未婚父母对其子女的法律责任与成婚父母一样。现实中也是这样，结了婚的，不想负责的照样设法逃脱，而没结婚的父母出于对子女的爱和责任心照样会对子女负责，不管谁想逃脱责任，法律都可以追究责任，
[Edited at 2008-02-03 16:29]
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chance (X)
French to Chinese
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| 这么明显的玩笑还要提问吗？ | Feb 3, 2008 |
你说：“除非第一个建交国是中国，否则当那个部长一点也没有意思。:D” 这样的话，我可不需要再提问才会明白.
Wenjer Leuschel wrote: 哪个是偏见呢？ chance wrote: 我认为那只不过是你个人的偏见而已 Wenjer Leuschel wrote: chance wrote: 我看这个论坛也有意思。昨天谈单身好像还大逆不道，今天却公然谈起X 在台湾是这么称法的。单身之所以成为公害，还不是人们扭扭捏捏不肯诚实面对生命的必然。 是“单身公害”这个词表达了偏见，还是“人们扭扭捏捏不肯诚实面对生命”是一种偏见？
[Edited at 2008-02-03 02:04]
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Wenjer Leuschel (X)
Taiwan
Local time: 20:50
English to Chinese
+ ...
chance wrote:
感谢你花费时间从人类发展史角度谈这个问题，如果你再仔细读读我 上面的帖子，就会明白你说的这部分正好是我认为不必要再在这里重复的传统教育部分，因为那是大家都知道的道理。
实际上，看看现实就会发现，随着人类的文明进步，这些道理已不那么有说服力，应该可以从新的角度来思考这个问题了。
其实，我原来也没考虑过这个问题，因为在法国已经承认更合乎人性的其它选择，当然婚姻也是选择之一。中国不是也不禁止同居了吗？只是在霈霖以为小郭反对婚姻制而表示愤慨后，我才想了想，觉得很有意思。就我所知，霈霖和她先生的感情牢不可破，可她为什么会如此重视婚姻制呢？
这就是我提出这个问题的起源。
关于你说的儿童责任问题，我在上面的帖子里已经说过了，法国未婚父母对其子女的法律责任与成婚父母一样。现实中也是这样，结了婚的，不想负责的照样设法逃脱，而没结婚的父母处于对子女的爱和责任心照样会对子女负责，不管谁想逃脱责任，法律都可以追究责任，
你“只是在霈霖以为小郭反对婚姻制而表示愤慨后，我才想了想，觉得很有意思”，所以提出这个问题，而我解析这个问题的原因也是因为“往往我们自认为道理自明，大家都知道，但交流意见时却发现，显然并非大家都有同样的理解”，所以我花一点时间，把那些好像人人都应该懂得的道理，以我的理解说个明白清楚。
什么样的道理才会是具有说服力的呢？显然，法律能追究的责任都已经有许多人想尽办法逃避；那么，如果法律不能追究，那肯定有更多人会理所当然地逃避责任。那么，你说，婚姻制度，无论是单一对象或多对象的婚姻制度，不管是成文规定或不成文的社会习俗，在人类的社会里是否应该存在？如果不存在的话，那可能会造成怎样的社会上所有人所必须共同承担的社会问题？
你提出一个问题，我提出我的解析，应该没有矛盾之处吧？老实说，我的看法是，如果人类社会的强势者终于明白了必须尊重弱势者具有不选择依附他的自主权，那么他说的道理自然就会很有“说服力”。用龙应台的一句话总括起来，就是：请用文明说服我！（这同时回应了你以上的两贴。）
[Edited at 2008-02-03 05:12]
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peiling
Germany
Local time: 14:50
Chinese to English
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我并不认为婚姻的目的是为了"避免谁逃避什么"(怎么避免?),而是两个人互相的承诺.
再者,我并不觉得大家对婚姻的不同观点是什么大事/或者是什么应该'纠正'的观点,因为每个人都会有他/她自己的看法,而是在'protest'一个竹竿打翻整船人的sweeping statement.
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Wenjer Leuschel (X)
Taiwan
Local time: 20:50
English to Chinese
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Pei Ling Haußecker wrote:
我并不认为婚姻的目的是为了"避免谁逃避什么"(怎么避免?),而是两个人互相的承诺.
再者,我并不觉得大家对婚姻的不同观点是什么大事/或者是什么应该'纠正'的观点,因为每个人都会有他/她自己的看法,而是在'protest'一个竹竿打翻整船人的sweeping statement.
婚姻和婚姻制度是两个不同的话题。婚姻的事实在有了婚姻制度之前就已存在。婚姻制度只不过是将男女媾合、成立婚姻关系的事实制度化，好让责任义务与权利有法律的规范而受到遵守和保障而已。没有责任心的人，再完备的法律条文制度也无法约束他们尽责任；有责任心的人，即使没有明文制度，他们也会履行责任和义务。
当前社会里有同性恋，他们也同样争取法律制度的保障，因此他们也要求要修改婚姻制度。这样的要求是基于基本人权的要求，我一点都不觉得诡异，即使我仍然坚持 "My ass belongs to me."，但每个人都有权利主张 "My body, my choice."，而且也有权利主张自己的权利应该受到社会法律制度的保障。
关于一个人对另一个人的承诺，我的看法是：绝对是有条件的；当那些条件消失了，原本的承诺也就不再具备履行的条件。这就是所有契约的要义，而婚姻其实是一种契约，所以需要制度化的保障，否则非常可能会造成极大的社会困扰，尤其在道德文明不够开化的社会里。
[Edited at 2008-02-03 05:28]
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traiston
Australia
Local time: 22:50
Member (2008)
English to Chinese
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婚姻是以仪式（在古代）和法律规定（在现代）的形式，承诺双方对彼此在未来共同生活的时间内，履行一定责任并享受一定权利。选择了婚姻，就表示你选择放弃一定权利，而获得了另一种权利，这就是一种契约，一种责任。
但是承诺并不代表真的就履行，而没有婚姻，相爱的人依然可以在一起白头偕老、生育子女，这种例子并不少，这是婚姻的核心和事实。但是婚姻的形式同样重要，在古代，仪式往往和超出人自身的神灵相联系，表达出人对神灵的敬畏。在现代，从某种意义上讲，法律也是具有一定神性。如果对承诺的事情失约，就应该受到相应的惩罚，也就是增加成本，呵呵。
婚姻实际上是维系人类作为一种群居社会性动物能够繁衍和发展的强制性手段之一，是个体对对方、对双方家庭，乃至对整个人类的繁衍的承诺。
总而言之，婚姻还是一种责任。
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Wenjer Leuschel (X)
Taiwan
Local time: 20:50
English to Chinese
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前头谈的道理即是为什么婚姻需要制度化的保障，不管是举行仪式昭告天地、父母、亲友、社群，或是到人口局依法公证登记，因为婚姻是社会契约，所以需要社会公众权力的保障。任何人都可以心口不一地承诺一大堆权利、义务，天花乱坠地说自己一定会如何如何履行责任义务，但若没有公众权力的约束，肯定有更多人说话不算数地逃避责任。因此，公众权力制定的婚姻制�... See more 前头谈的道理即是为什么婚姻需要制度化的保障，不管是举行仪式昭告天地、父母、亲友、社群，或是到人口局依法公证登记，因为婚姻是社会契约，所以需要社会公众权力的保障。任何人都可以心口不一地承诺一大堆权利、义务，天花乱坠地说自己一定会如何如何履行责任义务，但若没有公众权力的约束，肯定有更多人说话不算数地逃避责任。因此，公众权力制定的婚姻制度必须存在。“结婚”的契约当然也应该规范“解约条件”，所以甚至“离婚”同样需要另订契约，经过公众权力的认证，以保障双方的权益。这就是“婚姻的契约性”。
至于“婚姻的政治性”，这可非常不好谈，但在婚姻里生活过的人大概都多多少少有所体会。从来没有过婚姻的人，至少可从自己父母或周遭人的婚姻里观察到“婚姻的政治性”。若还不明白，我建议找一本 Jean Jacques Rousseau 写的《民约论 Du contrat social》仔细用心读，或许会恍然大悟，因此再也不受到任何（包括政客们的）承诺所欺骗。
traiston wrote:
婚姻是以仪式（在古代）和法律规定（在现代）的形式，承诺双方对彼此在未来共同生活的时间内，履行一定责任并享受一定权利。选择了婚姻，就表示你选择放弃一定权利，而获得了另一种权利，这就是一种契约，一种责任。
但是承诺并不代表真的就履行，而没有婚姻，相爱的人依然可以在一起白头偕老、生育子女，这种例子并不少，这是婚姻的核心和事实。但是婚姻的形式同样重要，在古代，仪式往往和超出人自身的神灵相联系，表达出人对神灵的敬畏。在现代，从某种意义上讲，法律也是具有一定神性。如果对承诺的事情失约，就应该受到相应的惩罚，也就是增加成本，呵呵。
婚姻实际上是维系人类作为一种群居社会性动物能够繁衍和发展的强制性手段之一，是个体对对方、对双方家庭，乃至对整个人类的繁衍的承诺。
总而言之，婚姻还是一种责任。
[Edited at 2008-02-03 10:52] ▲ Collapse
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jyuan_us
United States
Local time: 08:50
Member (2005)
English to Chinese
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| 連續做了14小時﹐快發瘋了 | Feb 3, 2008 |
現在站著也不是坐著也不適躺下也不行。興奮過度。
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traiston
Australia
Local time: 22:50
Member (2008)
English to Chinese
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jyuan_us wrote:
現在站著也不是坐著也不適躺下也不行。興奮過度。
有一套电影古典音乐100首，很不错，舒缓情绪，降低血压。
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Wenjer Leuschel (X)
Taiwan
Local time: 20:50
English to Chinese
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jyuan_us wrote:
連續做了14小時﹐快發瘋了。現在站著也不是坐著也不適躺下也不行。興奮過度。
要是我做那么久、那么多工作，想到可以拿到的报酬，我也会欣喜若狂，兴奋得睡不着觉，在房里摆起虎步，或到三温暖去又浸又泡、又烘又烤。
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